maxjussila Suum cuique

Valheiden seitti 4

Puheenvuoroon ilmestyi eilen kirjoitus, jossa esitetään selvä valhe. Olen aikaisemmin puuttunut Perussuomalaisten valehteluun, joka näyttäytyi yleisenä. Nyt on vuorossa Vihreitä edustava kirjoittaja. Totuudessa pysymättömyys ei katso puoluekantaa.

Kyseisen blogin laatija näyttää editoineen suurimman valheensa tekstiä itse kirjoituksessa, mutta jättäneensä sen kommentteihinsa. Kas tässä:

”Aiheen kannalta oleellista on, että Suomen kansalaisella on aina oikeus saapua Suomeen eikä häntä voida pääsääntöisesti luovuttaa vastoin tahtoaan toiseen valtioon. Tämän oikeuden kansanedustaja Zyskowicz haluaisi kiistää.”

Väite oli siis, että kansanedustaja Ben Zyskowicz ”haluaa kiistää” Suomen kansalaisen oikeuden palata Suomeen. 

Itse asiassa tätähän kansanedustaja ei halua, joten väite on valhetta. Ben Zyskowicz:

”Älä edes harkitse sinne omaan kalifaattiparatiisiinsa omaehtoisesti ja vapaaehtoisesti lähteneiden suomalaisten miesten tai naisten tuomista valtion toimesta ja veronmaksajien rahoilla tänne Suomeen, Zyskowicz sanoo.”

https://www.verkkouutiset.fi/ben-zyskowicz-sisaministerille-ala-edes-harkitse-isis-palautuksia/

En tiedä, millä perusteella toimitus poistaa kirjoituksia. Valheellisen väitteen johdosta ainakin Tanja Vahvelaisen blogi sai kyytiä. Toivottavasti säännöt ovat samat kaikille.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

21Suosittele

21 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (36 kommenttia)

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Tässä on varmaan perinteisellä, hieman vihertävällä tavalla tulkittu oikeuksia vähän laajemmin. Esimerkiksi päättelyketju: Minulla on oikeus ostaa omakotitalo -> valtion pitää rakentaa minulle ilmaiseksi omakotitalo.
Näin tulkittuna Ben Zyskowicz "haluaisi kiistää" minun oikeuteni ostaa omakotitalo vaikka todellisuudessa taitaa olla kyse vain siitä, ettei Zyskowich haluaisi sellaista minulle lahjoittaa.
Samaa harrastetaan monessa muussakin aihepiirissä. Aina kun jollakin on "oikeus" tehdä jotain, sen katsotaan automaattisesti velvoittavan kaikki muut toteuttamaan tuo toive, ja yleensä vielä ilmaiseksi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuollainen "oikeus" -käsitteen väärinymmärrys on aika yleistä ja sitä esiintyi eritoten entisten sosialistimaiden kansalaisten keskuudessa, kun he katselivat TV:stä kuinka länsimaissa ihmisillä on oikeus matkustaa ja oikeus ajaa mersulla sekä oikeus asua hienossa tiilitalossa puutarhoineen.

Pettymys oli suurelle osalle vapautuksen jälkeen katkera, kun he havaitsivat, ettei heille moisia "oikeuksia" heti annetukaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Odottelen tässä toimituksen kannanottoa, kylläkin henkeä pidättämättä...

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Aina totuudessakin on aina jonkin verran tulkinnan varaa, mutta en minäkään kannata isis-taistelijoiden vaimojen Suomeen tuontia valtion varoin, joten sellainen tulkinta, että Zyskowich kieltää heiltä oikeuden tulla Suomeen on vääristelyä, joka ei mahdu totuuden toleranssiin. Näin tällä kertaa, vaikka Zyskowich onkin mielestäni laitaoikeistolainen haitallinen poliitikko.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”Totuuden toleranssi” on minulle aivan uusi käsite. Minulle tosiasia on joko tai, ilman toleranssia mihinkään suuntaan.

Voiko jokin olla ”vähän totta”?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka
Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto

Minulle issin vaimo on epämääräinen käsite, mikäli oikein ymmärrän he ovat kaikki polygamiassa eläviä – tämä lienee ilmiselvää – , joten jos näitä lapsia tullaan siirtämään Suomeen, kouluihin ja päiväkoteihin normaalien lapsien kauhuksi, kuinka käy silloin kun ”isät” ja heidän sadat lapsensa ja vaimonsa vaativat saman kohtelun?
Ps. kyllä monikin asia voi olla vain vähän totta. Minulle päntättiin – tiedän, että tämä on huono esimerkki – keskikoulussa, että kolmion kulmien summa on 1800 , mutta sitten kun opintoni edistyivät, ymmärsin, että näin on vain tasogeometriassa.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Jotkut asiat ovat ehdottoman tosia kuten 2+2. Se on 4. Matematiikka on muutenkin hyvin tarkasti rajattua sovittujen suureiden käisittelyä sovitussa järjestyksessä. Näin yksiseliteisiä eivät kaikki asiat ole. Jäätteenmäki määritteli aikoinaan: "Puhun niin totta kuin osaan." Ilmeisesti hän ei ainakaan silloin tiennyt, mikä totta, tai ei halunnut kertoa. No, luottamushan siinä meni.

Isis-vaimojen kohtaloon ei ole yhtä selitystä, eikä yhtä ratkaisua. Se tarkoittaa, että totuutta on vaikea jäljittää, mutta niin lähelle oikeaa, kuin vain on mahdollista, pitää pyrkiä. Minä en tiedä, mikä olisi paras menettely, jotta pysytään totuudessa ja oikeudenmukaisuus toteutuu. Siksi tuollainen määritelmä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #13

Menit aivan metsään ja kirjoitat asian vierestä sen vuoksi.

Kyse on Helasvuon kirjoituksessaan esittämästä Zyskowiczin lausumasta väitteestä. Helasvuo väittää, että Zyskowicz "haluaa kieltää Suomen kansalaisen paluun Suomeen". Tällaista Zyskowicz ei ole esittänyt. Helasvuon väite on siis valheellinen. Onko tämä jotenkin ylivoimaista käsittää? Ei tämä mitään tulkintaa edellytä: valhe mikä valhe.

Se, että Helasvuon kirjoitus on muutenkin täyttä puppua väärinymmärryksineen ja väitteineen "oikeusvaltion velvollisuuksista kansalaisiaan kohtaan" on sitten eri asia.

Koville tämä näyttää ottavan, kun itse asiaa ei toistaiseksi ole osattu kommentoida.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Konsulinkyydin voi saada mutta vain poikkeustapauksissa se on ilmainen... Jos itse on ryssinyt asiansa, niin silloin kyllä lasku seuraa perästä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ei se kyyti ole koskaan ilmainen! Vakuus takaisinmaksusta vaaditaan aina, poikkeuksetta nykyään. Katso viitatusta laista.

Käyttäjän AnteroHelasvuo kuva
Antero Helasvuo

Max Jussila latelee niin, että korvat heiluu. Hän ei tykkää mielipiteistäni ja yrittää saivartelemalla osoittaa kirjoittamani paikkansa pitämättömäksi. Väittää, että olen editoinut alkuperäistä kirjoitustani, mitä en ole tehnyt. Puuttuu sitten kommentissa käyttämääni muotoiluun "haluaisi kiistää" väittämällä, että sanoin: "haluaa kiistää". Hän ei siis ymmärrä eroa indikatiivin - jota itse käyttää - ja konditionaalin välillä. Vaikka Zyskowicz ilmaisee mielipiteensä tökerön suorasukaisesti, halusin jättää avoimeksi mahdollisuuden, ettei hän tarkoita sanomaansa aivan ehdottomasti. Hän tietää hyvin, kuten Jussilankin pitäisi, ettei kaikilla leirille joutuneilla Suomen kansalaisilla ole itsellään varaa matkustaa Suomeen. Ainakin lain henki on, että valtion on heitä autettava siinä. Miten asiat sen jälkeen selvitetään tuomioistuimessa ja sen ulkopuolella, on toinen kysymys. Näyttää siltä (huom!) että joidenkin mielestä sopiva rangaistus näille oletetuille terroristeille olisi jättää heidät virumaan leirille määräämättömäksi ajaksi. Jos sellainen käytäntö onkin jo kauan ollut tavallista Venäjän ja Kiinan tapaisissa valtioissa, sen on länsimaissa normalisoinut USA, joka pitää tänäkin päivänä Guantánamon vankileirillä "vihollistaistelijoita", jotka eivät ole koskaan saaneet tilaisuutta puolustaa itseään oikeuden edessä. Sitäkö Suomen pitäisi apinoida?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Sitäkö Suomen pitäisi apinoida?"

Asiahan on täysin päinvastoin. USA nimenomaan on halunnut ottaa kyseiset taistelijat omaan valtioonsa rangaistaviksi.

Suomi puolestaan ei ole sellaista vaatimassa.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen

"USA nimenomaan on halunnut ottaa kyseiset taistelijat omaan valtioonsa rangaistaviksi."

Nimenomaan ei halunnut. Guantanamo on Kuubassa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #19

Guantanamo on osa Yhdysvaltoja. Ei Kuuba olisi vankeja vastaanottanut. Toki Guantanamo sijaitsee Kuuban saaarella, joka on maantieteellinen käsite - ei tässä yhteydessä valtion nimi.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #24

Guantanamo nimenomaan ei ole osa Yhdysvaltoja, vaan vuokralla Kuubalta. Viemällä jihadistit ym. sinne, USÄ välttää sen, että näitä pitäisi kohdella USAn lakien tai oikeuskäytäntöjen mukaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #28

USA:n korkein oikeus on antanut päätöksen, jonka mukaan vankeja tulee kohdella liittovcaltion lakien mukaisesti ja heillä tulee myös olla valitusoikeus. Korkeimman oikeuden päätös on ollut tosin silloin istuneen presidentin päätöksen vastainen, mutta virallisesti voimassa.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #24

Taitaa olla peräti vuokrattu Kuubalta.
Tosin siitä onko vai ei, riitelevät.
Mutta näin on kai USA:n maaperää.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #29

Asiasta ei ole riitaa, on olemassa pitkäaikainen vuokrasopimus. Kuuba tosin haluaisi irtisanoa sen ennen määräaikaa, mutta USA pitää siitä kiinni. Lakiteknisesti ei ole USAn maaperää.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Max teki käsittääkseni yksinkertaisen väitteen siitä että sinä valehtelit. On melko turhaa nimitellä ketään sillä perusteella saivartelijaksi. Vaihtoehtohan sinulla on osoittaa puhuneesi totta.

Aika moni jää Maxin kanssa altavastaajaksi väittelyissä ja kun muuta ei keksitä, Maxista tuleekin saivartelija. Et ole ensimmäinen häntä saivartelijaksi syyttänyt, ja kun katsoo palstan yleistä keskustelutasoa, tuskin olet viimeinen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

#11

Saivartelet, kun koko kirjoituksesi oli täyttä potaskaa, etkä ymmärrä yksinkertaisimpiakaan valtion velvollisuuksia. Yhteenkään kommenttiini et kyennyt vastaamaan saati että olisit kumonnut perustellut näkökohtani. Olet pahimman luokan vouhottaja, täysin täällä kirjoittaviin persuihin verrattavissa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Ei Ben kiistä mitään. Hän ei halua, että valtio olisi aktiivinen palauttaja ja vielä maksaisi kulut.

Ehkä keskustelua voisi jopa laajentaa?

https://intermin.fi/usein-kysytyt-kysymykset-kansa...

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Sinänsä mielenkiintoinen aihe, että ainakin eu - alueella

https://ec.europa.eu/consularprotection/content/ab...

Suojelua antavien diplomaatti- tai konsuliedustustojen on kohdeltava apua pyytäviä EU:n kansalaisia aivan kuin nämä olisivat edustuston edustaman EU-maan kansalaisia.

Tyypillisiä tapauksia, joissa saatetaan tarvita suurlähetystön tai konsulaatin apua:

-kuolemantapaus
-vakava onnettomuus tai sairastuminen
-pidätys tai vangitseminen
-väkivaltarikos
-hätäapu ja kuljetus kotimaahan.

Viimeinen ranskalainen viiva ei päde eu;n ulkopuolella siis mikäli isishenkilö älyäisi pyytää ilmaista kyytiä passimaahansa (kotimaa sanana vähän härski) ?

Yleisesti ottaen lakeja tulisi tietysti muuttaa niin, että kansalaisuuden voi myös menettää. Kaikkein kummallisinta on isislasten tapaukset joissa voi olla syntynytkin kalifaatissa, Suomeen siteitä tasan nolla, mutta koska äiti on Suomen kansalainen myös lapsi automaattisesti on.

https://migri.fi/kansalaisuuden-sailyttaminen-22-v...

"Kansalaisuuden menettäminen 22-vuotiaana
Menetät Suomen kansalaisuuden automaattisesti, kun täytät 22 vuotta, jos
sinulla on Suomen kansalaisuuden lisäksi jonkin toisen valtion kansalaisuus ja
sinulla ei ole ollut riittävää yhteyttä Suomeen.Jos menetät kansalaisuuden automaattisesti, lapsesi ei menetä samalla Suomen kansalaisuutta."

eeh

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Voi olla, että isisläisten saaminen Suomeen edellyttää valtion jonkinasteista myötävaikutusta. Sitä taustaa vasten Helasvuon tulkinta Zyskowiczin puheista on hyvinkin mahdollinen. Olen hyvin yllättynyt, jos Helasvuon blogi tuon tulkinnan takia poistetaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

#25

Mitäs tästä ”tulkinnasta” sanot:

”Zyskowiczin käsityksen mukaan ISIS:in joukkoihin liittyneet aikuiset Suomen kansalaiset eivät siis nauti kansalaisoikeuksia koska ovat oman valintansa kautta käytännössä irtisanoutuneet niistä.”

Kun kyseessä on jonkun muun kuin persun valhe, se on tulkintaa, niinkö?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tulevat kun tulevat, jos tulevat. Jos tulevat suoraan Schengen-alueen ulkopuolelta, vaaditaan tosiaan rajavartijaa tarkastameen matkustusasiakirjat.

Käyttäjän JarmoAhonen1 kuva
Jarmo Ahonen

@Snellman Pitäisikö valtion sinun mielestäsi myötävaikuttaa ISISin riveissä toimineiden saamiseksi Suomeen? Ihan sellainen omantunnon kysymys.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ihanko vakavissasi ihmettelet?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Pelkkä ajatus siitä, että noita ihmisiä ruvettaisiin hakemaan valtion toimesta takaisin Suomeen on absurdi. Sillä ei ole mitään tekemistä minkään oikeusvaltio- tai muunkaan periaatteen kanssa.

Joka ainoa noista ihmisistä, joka on rikosoikeudellisessa vastuuiässä, on syyllistynyt terroristisessa tarkoituksessa tehtyihin rikoksiin. Luettelo löytyy rikoslain 34a luvusta ja on pitkä ja kattava.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Suomen viranomaisten ja edustustojen tehtävä on auttaa suomalaisia ulkomailla, olivat nämä sitten syyllistyneet rikoksiin tai eivät. Jussila leimaa kaikki tuolle alueelle lähteneet suit sait rikollisiksi, mutta niin ei oikeusvaltiossa toimita. En tiedä, onko rikostutkintoja edes aloitettu missään maassa.

Kun mukana on lapsia, niin aivan varmasti pitäisi valtion mielestäni myötävaikuttaa.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Helasvuo ei ole kirjoitukseensa liittänyt lähdettä johon kirjoituksensa BZ:n sanomiseksi pohjaa. Siis faktatieto puuttuu.

Sitten kun lukee Max Jussilan kirjoitukseen liitetyn Verkkouutiskanavan lähteen BZ:n sanomisiin ja kantaan isis-taistelijoiden ja perheenjäsenten Suomeen palamiseen, niin täysin selvä kanta on BZ:lla se, ettei Suomen tule hyväksyä perheen vanhempien paluuta. Lasten kohdalla paluun hän katsoo kuitenkin toiseksi. En kuunnellut videotallennetta vaan pohjaan verkkouutisen kirjoitukseen mielipiteeni lasten paluuseen. Hieman itse täsmentäisin mielipiteessäni tiukemmaksi lastenkin kohdalla siten, ettei automaattista paluuta olisi yli 6 vuotaidenkaan kohdalla, sillä isiksellä on ollut käytössä lasten leirittäminen ja opettaminen taistelijoiksi.

IL; "Tutkijat kertovat CNN:lle, että Isis pitää lapsia myös luomansa islamilaisen valtion tulevaisuutena. Järjestö kouluttaa alaikäisiä oman ideologiansa mukaan, ja se käyttää paljon aikaa heidän opettamiseensa."
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2016022021150506

Suomi tuskin voi pakolla tuoda Suomeen alle 6 vuotiaatkaan, jollei vanhemmat/vanhempi anna lupaa. Lähtökohtaisesti oikeudenkäynnit tulee järjestää siinä maassa, jossa mahdolliset rikokset on tehty ja todistelut saatavissa.

Sitten lopuksi tuohon valehteluun BZ:n sanomisena. Vääristely jonkun sanomisena on hyvin yleistä tälläkin alustalla. Ei siis tämä tapaus ole ainutkertainen vaan myös kommenteissa, ei itse blogeissa, esiintyy vääristelevää puhetta. Aina, kun ei ole liitetty lähdettä jonkun puhumiseen, on suhtauduttava kriittisesti. Näin ainakin itse suhtaudun. Jopa silloinkin, kun lähde on mainittu.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

”selvä kanta on BZ:lla, ettei Suomen tule hyväksyä perheen vanhempien paluuta.”

Näin helppoa se vääristely on. Tuollaista ”kantaa” ei Zyskowicz kylläkään ilmaise Verkkouutisten mukaan. ”Älä edes harkitse sinne omaan kalifaattiparatiisiinsa omaehtoisesti ja vapaaehtoisesti lähteneiden suomalaisten miesten tai naisten tuomista valtion toimesta ja veronmaksajien rahoilla tänne Suomeen”, näinhän Verkkosanomissa kirjoitetaan.

Zyskowicz ei halua, että paluu tapahtuisi valtion toimesta ja veronmaksajien rahoilla. Mistään ”paluun hyväksymisestä” Zyskowicz ei tuossa lausu sanaakaan.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

No niin, arvelinkin että mielipiteeni tulee väärinymmäretyksi suhteessa BZ:n sanomisen kanssa. On kuitenkin niin, että olen samaa mieltä BZ:n kanssa ettei valtion tule osallistua paluukustannuksiin. Paluuhan on omakustanteisesti mahdollista, kuten aiemminkin.

Itse katson, ettei noilla kurdien ylläpitämällä leirillä oleskelevat Suomen kansalaiset ole aikeissakaan palata omin kustannuksin. Jos noin olisi, niin varmaankin olisivat jo palanneet ennen leirille menemistä kuten niin monet aiemmin. Mitenkä tulleisiin sitten onkaan suhtauduttu? Saattavat olla seurannassa, mutta ei tutkittuina/syytettyinä, joka sekin osoittaa lainsäädäntömme sekä käytäntömme nurjan puolen.

Mitä sitten tulee itse tuohon BZ:n antamaan lausumaan, niin senkin painoarvo hänen aiemmin esittämiinsä kannaottoihin muissa kysymyksissä on asettautunut monesti kyseenalaiseksi. Kokoomuksen asettuessa asiassa toisenlaiseen kantaan, on myös BZ kannattanut muuttuvaa kantaa. Siis aiempi lausumansa on menettänyt merkityksensä. Nyt tässä asiassa voimmekin vain odottaa minkälaisen kannan kokoomus tulee tähän asiaan ottamaan.

Luin IS:sta tutkija Markku Jokisipilän kannanotot tässä asiassa ja voin täysin yhtyä hänen esittämiinsä kantoihin. Joka suhteessa. Suomi on eräänlainen "hölmölä" monessa suhteessa, joka on oma mielipiteeni, ei suinkaan Jokisipilän.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006147428.html

Lopuksi totean, että varsin vaikeaa esittää mielipiteitä lainoppineelle, jotta kirjoitettu teksti olisi oikein ymmärretty siten kuin kirjoittaja tarkoittaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #37

Jos arvelet mielipiteesi tulevan väärinymmärretyksi, kannattaa muotoilla se toisin. Itse ymmärsin juuri niin kuin Jussilakin, että laitoit Zyskowiczin suuhun mielipiteen, jota hän ei ollut ilmaissut.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset